Pieniędzy wystarczy dla wszystkich

PIENIĘDZY WYSTARCZY DLA WSZYSTKICH – CZY ORWELL POMYLIŁ DATY?

Nazywa się Szczęsny Górski. Studiował fizykę i fizjologię. Obecnie jest wykładowcą w Akademii Medycznej w Poznaniu. Zawodowo zajmował się różnymi procesami regulacji w organizmie, szczególnie regulacją ukrwienia. Od szeregu lat interesował się procesami regulacji w gospodarce.

- Skąd wzięły się te zainteresowania?

Z poczucia niepokoju, niemożności, nieskuteczności i pozorności naszych reform. W takim nastroju trafiła do mnie przypadkowo broszura Zdrowe finanse, napisana przez Louis Evena, założyciela katolickiego Instytutu Sprawiedliwości Społecznej w Rougemont w Kanadzie, a później jej polski przekład Janiny Krynickiej-Gołembiowskiej. Zacząłem szukać innych publikacji z tego zakresu. Dostałem książkę Pod znakiem obfitości tego samego autora, obecnie już przetłumaczoną na język polski także przez J. Gołembiowską, a wydaną przez ks. bpa. Z. J. Kraszewskiego. Zacząłem regularnie czytać dwumiesięcznik Instytutu „Michael” (franc. wersja „Vers Demain”). Znalazłem tam odpowiedzi na zasadnicze pytania. Znalazłem mądrą diagnozę kryzysu finansowego obejmującego dziś nawet najbogatsze kraje. Były tam też oryginalne propozycje rozwiązań.

- Jak pan technicznie zabrał się do zgłębiania tego zagadnienia?

Kolejno, poprzez lektury prac Evena, Clifforda Hugh Douglasa, Collina Barclay-Smitha, Jacka Metcalfa, poznawałem koncepcję „Kredytu społecznego”. Zacząłem sprawdzać i porównywać te idee z poglądami klasycznej makroekonomiki. Były liczne dyskusje z ekonomistami i studia nauki społecznej Kościoła. Douglas, doświadczony menedżer i biznesmen, człowiek niezwykle praktyczny, napisał na temat ekonomii i organizacji społeczeństwa 12 książek, z których dwie przetłumaczyłem. L. Evena uważał za swego najlepszego ucznia. Jeździł też po całym świecie z wykładami. Powstało wiele towarzystw i międzynarodowy ruch Kredytu społecznego. Nawiązałem kontakty z głównymi ośrodkami w Anglii, Kanadzie, St. Zjednoczonych i w Australii. Osią koncepcji kredytu społecznego jest twierdzenie, że kredyt finansowy opiera się na kredycie realnym, który wypracowuje społeczeństwo, a kredyt finansowy jest ze swej natury własnością społeczną.

- Do tego jeszcze wrócimy, bo to jest właśnie główna teza naszej rozmowy. Ale proszę o kilka słów o innych ludziach

A więc nieżyjący już Collin Barclay-Smith, dziennikarz i ekonomista, człowiek renesansowy. Był członkiem Instytutu Ekonomicznej Demokracji w Australii. Napisał wiele książek, z których przetłumaczyłem The Money Trick czyli Sztuczka z pieniędzmi, wyjaśniającą w jaki sposób tworzy się kredyt finansowy. Polski tytuł tej książki to: Dlaczego wciąż brak nam pieniędzy? Dalej Jack Metcalf, senator stanu Washington, założyciel stowarzyszenia Honest Money for America, mającego filie we wszystkich 50 stanach. Od ponad 30 lat walczy o przywrócenie właściwej funkcji kreowania w Ameryce kredytu bez zadłużenia, podejmuje szereg inicjatyw prawnych. W jego książce 200-letnia debata kto ma emitować narodowe pieniądze? znalazłem wiele ważnych informacji. Do tego samego nurtu należy wiele poglądów wyrażanych przez ekonomistów Roberta M. Solowa (Nobel z ekonomii 1987 r.), Maurice Allais (Nobel z ekonomii 1988), Jacka Kersella, profesora nauk politycznych i Roberta Needhama, profesora ekonomii z Uniwersytetu Waterloo w Ontario, Williama Henry Pope, współautora klasycznego podręcznika ekonomii, Johna Hotson założyciela COMER (Komitetu reformy monetarnej i ekonomicznej w Toronto), ekonomisty Allana Schmida z Uniwersytetu Michigan. W podobnym duchu wypowiadali się i działali praktycy Henry Ford, Thomas Edison oraz ojcowie amerykańskiej demokracji John Adams, Thomas Jefferson, Abraham Lincoln, Benjamin Franklin.

Studiując naukę społeczną Kościoła, natrafiłem na wiele wypowiedzi zbieżnych z zasadami Kredytu społecznego, szczególnie u Piusa XI, Piusa XII, Jana XXIII, Pawła VI i Jana Pawła II.

- Po tych latach studiów i pracy tłumacza dzieł ekonomicznych, jaka teza powinna przede wszystkim dotrzeć do społeczeństwa polskiego?

Myślę, że najważniejsze są 4 sprawy: jakie są główne zadania gospodarki, czym jest bogactwo, jaka jest natura kredytu oraz jak tworzy się dług państwowy?

Zacznijmy od tego, co jest podstawowym zadaniem gospodarki? Wedle zasad kapitalizmu celem gospodarki jest zysk, a dążenie do zysku ma automatycznie najlepiej zaspakajać potrzeby. W ujęciu socjalistycznym, podstawowym zadaniem gospodarki jest praca dla wszystkich. Wreszcie, według nauki społecznej Kościoła, osią systemu społecznego wraz z gospodarką jest godność osoby ludzkiej, z zasadą powszechnego używania dóbr, tj. prawo do życia i do godziwej egzystencji dla każdego. Otóż zasada kapitalistyczna wydaje się niesłuszna, bo dążenie do zysku często wręcz uniemożliwia zaspakajanie nawet najważniejszych życiowych wymogów, pożywienia, odzieży, dachu nad głową dla bardzo dużych części społeczeństw, wzbudzając jednocześnie szereg potrzeb sztucznych. Natomiast socjalistyczny postulat powszechności zatrudnienia, jest chyba nierealny i niekonieczny, w miarę tego jak produkcję przejmują maszyny i komputery, tworząc coraz większą obfitość dóbr. Znacznie słuszniejsza wydaje mi się zasada, że zadaniem gospodarki jest przede wszystkim zaspakajanie potrzeb. Mówił o tym bardzo mocno Pius XII 1.6.1941, w swym przemówieniu radiowym z okazji 50 rocznicy encykliki Rerum Novarum. Podkreślił on, że naród bogaty, w którym powszechne zaspakajanie podstawowych potrzeb nie byłoby zapewnione, trzeba by uznać za biedny i ekonomicznie niezdrowy, w porównaniu z narodem mniej zamożnym, w którym jednakże takie zaspakajanie byłoby osiągnięte.

Drugą ważną sprawą jest odpowiedź na pytanie czym jest bogactwo. Powszechnie uważa się, że jeśli ma się dom albo pieniądze na dom to te obie formy bogactwa są praktycznie równoważne. A tak nie jest. Pieniądz tylko wydaje się bogactwem. Z drugiej strony istnieje bogactwo, które nazwę realnym, tzn. rzeczy, umiejętności, struktura społeczna, która umożliwia produkcję zaspakajającą nasze potrzeby. I właśnie tezą kluczową, którą trzeba podnieść jest to, że równoważność tych dwóch rodzajów bogactw a więc bogactwa realnego i bogactwa finansowego jest tezą fałszywą, że to są rzeczy jakościowo nierówno ważne, niewspółmierne. O tym można się przekonać, gdy załamuje się wymiana i gdy np. jesteśmy pozbawieni pieniędzy, ale mamy środki realne – okazuje się, że żyć można. Czyli gdy mamy cegły, cement i wszystkie rzeczy do budowy domu, ale nie mamy pieniędzy, okazuje się, że można dom postawić. Natomiast, jeżeli w tej samej sytuacji znaleźlibyśmy się tylko z pieniędzmi to okaże się, że pieniądz na niewiele może się przydać. Pieniądz to tylko księgowy zapis wartości bogactwa realnego, które może będę mógł otrzymać w przyszłości. Pieniądz jest zawsze tylko znakiem, obietnicą dostępu do możliwości realnych.

- Może bardziej zrozumiały byłby prosty przykład: , ludzie, którzy w 1989 r. mieli dużo pieniędzy i duży kredyt,
z dnia na dzień stali się nędzarzami.

To jest bardzo dobry przykład. Natomiast ludzie, którzy mieli domy, ziemię, dzieła sztuki czy umiejętności, tego bogactwa nie stracili.

Trzecia teza odnosi się do kredytu. Kredyt jest nadzieją na to, że moje potrzeby będą zaspokajane w przyszłości. Słowo to pochodzi z łaciny: credo – wierzę. Istota kredytu polega na tym, że ja dziś coś dla kogoś robię, a w jakiś czas potem w zamian za to mam otrzymać od tej osoby coś co zaspokoi moje potrzeby. Czyli istotną cechą kredytu jest przesunięcie w czasie i zaufanie. Gdybyśmy się wymieniali z ręki do ręki – to nie jest kredyt. Jeżeli ja coś zrobię dla kogoś, np. uczę jego dziecko – a on mi za to obieca przynieść worek kartofli, gdy urosną, to jest kredyt. Opiera się on na wzajemnym zaufaniu, na wierze – i to jest kredyt realny. Kredyt, który opiera się na rzeczywistych dobrach. Obok tego istnieje kredyt finansowy, to znaczy, że np. dzisiaj ktoś mi pożycza pieniądze i później je oddam, a także: teraz mam pieniądze, a później będę mógł zaspokoić swoje potrzeby realne. Ponieważ za kredyt pieniężny można na ogół uzyskać kredyt realny i vice versa, jesteśmy skłonni uważać, że kredyt realny i finansowy to jedno i to samo, tylko trochę inaczej określone. Natomiast naprawdę są to całkiem różne jakości. Kredyt finansowy to jest znów tylko zapis księgowy obietnicy co do zaspokojenia potrzeb na znaki możliwości realnych – obietnicą obietnicy. Na podstawie kredytu realnego można bez trudu tworzyć kredyt finansowy. Natomiast kredyt finansowy nie może, sam przez się, stworzyć kredytu realnego.

Często twierdzi się, że państwo nie może zarazem mieć skarbu państwa – rzeczy, fabryk, domów, ziemi i jednocześnie prawa kreowania kredytu finansowego. Bo byłoby to tak, jak by miało – nie wiadomo skąd – podwójne bogactwo w ręku. Gdy traktuje się oba te rodzaje, jako dwie różne postaci bogactwa, to zdaje się, że to zastrzeżenie jest słuszne. Natomiast można spojrzeć też tak, że pierwotnymi i prawdziwymi są tylko bogactwo i kredyt realny, czyli obietnica i możliwość zaspokojenia realnych potrzeb. Jak ktoś mi obieca – i dostarczy – bochenek chleba, to będę najedzony. A jak ktoś obieca – i odda – pieniądze, to chleb może spleśnieć, albo może na niego nie starczyć tych pieniędzy. Ale jeżeli się zrozumie, że kredyt finansowy jest tylko odbiciem kredytu realnego, odbiciem księgowym, czy w komputerze, to można się zgodzić, że państwo trzyma w jednym ręku i kredyt finansowy i kredyt realny i nie będzie logicznej sprzeczności. Po prostu państwo ma w ręku skarb państwa i spis inwentarza i innych realiów, z wyceną wartości. Gdy państwo udostępnia do wymiany rynkowej część swojego inwentarza – udostępnia też, puszcza w obieg, emituje odpowiednią ilość kredytu finansowego tj. pieniędzy, bez potrzeby pożyczania ich na procent od obywateli czy banków. Pieniądze te mogą następnie zwiększać kredyt konsumpcyjny, np. poprzez budżet lub kredyt obrotowy czy inwestycyjny, np. przez utworzenie narodowego źródła taniego kredytu. Można by też, między innymi spłacać nim kredyty droższe. Przyczyniłoby się to do powszechnego oddłużenia i do obniżenia podatków. Tak działa każda firma np. wypuszczając akcje. Dlaczego nie mogłoby tak działać państwo? Również, gdy przyrasta realne bogactwo i możliwości społeczeństwa, państwo może i powinno emitować bez oprocentowania jego księgowe odbicie finansowe tj. kredyt.

- Czy to ma coś wspólnego z powszechną prywatyzacją?

Jak najbardziej. W projektach powszechnej prywatyzacji Siemienasa, Grudniewskiego, Solidarności i Konfederacji Republikanów, chodzi o urynkowienie aktywów skarbu państwa poprzez przekazanie obywatelom tytułów własności na jego składniki. Wówczas w księgowości państwowej może i powinno koniecznie pojawić się jego cenowe odbicie w postaci kredytu finansowego, wedle zasady: dodatkowy towar na rynku – dodatkowy pieniądz. Te projekty różnią się istotnie technicznymi propozycjami jak to praktycznie zrealizować, ale u podstawy ich wszystkich leży uznanie kredytu finansowego jako księgowego zapisu wyceny bogactw i możliwości realnych, których nam nie brakuje, a nie jako niezależnego bogactwa, którego nam podobno brakuje, choć są to przecież tylko liczby.

- Czy mógłby pan podać jakieś przykłady z historii, kiedy wiara w równoważność obu kredytów doprowadziła do załamania gospodarczego?

Niedaleko szukając jest to obecna sytuacja w Polsce. Sięgając wstecz sytuacja taka zdarzała się wielokrotnie. Np. w Stanach Zjednoczonych, w jesiennych miesiącach 1929 r., całe bogactwo realne narodu było obecne. Cała siatka społecznej współpracy była wysoce wydolna. Wskutek nakręconej przez banki komercyjne hossy, cena papierów wartościowych została sztucznie zawyżona. W pewnym momencie cała piramida fikcyjnego pieniądza rozsypała się i załamało się zaufanie do pieniądza czyli kredyt finansowy, a z nim załamała się gospodarka. To jeden z lepszych przykładów. Inny – to okres przed II wojną światową. Np. w Niemczech, gdzie Hitler spożywał publicznie jednodaniowe obiady by zachęcić do oszczędności, nagle znalazły się miliardy marek, ale nie na dodatkowy chleb, buty, mieszkania tylko na środki zniszczenia: armaty, samoloty, czołgi. Co więcej, miliony ludzi oderwano od produkcji i wysłano na front. I na to wszystko znalazły się pieniądze. Podobnie było w Kanadzie, w USA, w Australii i w wielu innych krajach, jeszcze niedawno cierpiących na brak pieniędzy, a nazajutrz dysponujących ogromnymi sumami. Przy tym inflacja była tylko paroprocentowa – dzięki ustaleniu pułapu cen maksymalnych – a konsumpcja większa niż kiedykolwiek przedtem (USA). To pokazuje do jakiego stopnia kredyt finansowy jest rzeczą umowną, jak jest zależny od decyzji tych, którzy go emitują i jak bardzo może on być niezgodny z istniejącym kredytem realnym. Przecież gdyby nie było w tych krajach wielkich rezerw możliwości realnych, to żadne pieniądze nie umożliwiłyby tak nagłego wzrostu produkcji.

sze potrzeby. I właśnie tezą kluczową, którą trzeba podnieść jest to, że równoważność tych dwóch rodzajów bogactw a więc bogactwa realnego i bogactwa finansowego jest tezą fałszywą, że to są rzeczy jakościowo nierówno ważne, niewspółmierne. O tym można się przekonać, gdy załamuje się wymiana i gdy np. jesteśmy pozbawieni pieniędzy, ale mamy środki realne – okazuje się, że żyć można. Czyli gdy mamy cegły, cement i wszystkie rzeczy do budowy domu, ale nie mamy pieniędzy, okazuje się, że można dom postawić. Natomiast, jeżeli w tej samej sytuacji znaleźlibyśmy się tylko z pieniędzmi to okaże się, że pieniądz na niewiele może się przydać. Pieniądz to tylko księgowy zapis wartości bogactwa realnego, które może będę mógł otrzymać w przyszłości. Pieniądz jest zawsze tylko znakiem, obietnicą dostępu do możliwości realnych.

- Może bardziej zrozumiały byłby prosty przykład: , ludzie, którzy w 1989 r. mieli dużo pieniędzy i duży kredyt,
z dnia na dzień stali się nędzarzami.

To jest bardzo dobry przykład. Natomiast ludzie, którzy mieli domy, ziemię, dzieła sztuki czy umiejętności, tego bogactwa nie stracili.

Trzecia teza odnosi się do kredytu. Kredyt jest nadzieją na to, że moje potrzeby będą zaspokajane w przyszłości. Słowo to pochodzi z łaciny: credo – wierzę. Istota kredytu polega na tym, że ja dziś coś dla kogoś robię, a w jakiś czas potem w zamian za to mam otrzymać od tej osoby coś co zaspokoi moje potrzeby. Czyli istotną cechą kredytu jest przesunięcie w czasie i zaufanie. Gdybyśmy się wymieniali z ręki do ręki – to nie jest kredyt. Jeżeli ja coś zrobię dla kogoś, np. uczę jego dziecko – a on mi za to obieca przynieść worek kartofli, gdy urosną, to jest kredyt. Opiera się on na wzajemnym zaufaniu, na wierze – i to jest kredyt realny. Kredyt, który opiera się na rzeczywistych dobrach. Obok tego istnieje kredyt finansowy, to znaczy, że np. dzisiaj ktoś mi pożycza pieniądze i później je oddam, a także: teraz mam pieniądze, a później będę mógł zaspokoić swoje potrzeby realne. Ponieważ za kredyt pieniężny można na ogół uzyskać kredyt realny i vice versa, jesteśmy skłonni uważać, że kredyt realny i finansowy to jedno i to samo, tylko trochę inaczej określone. Natomiast naprawdę są to całkiem różne jakości. Kredyt finansowy to jest znów tylko zapis księgowy obietnicy co do zaspokojenia potrzeb na znaki możliwości realnych – obietnicą obietnicy. Na podstawie kredytu realnego można bez trudu tworzyć kredyt finansowy. Natomiast kredyt finansowy nie może, sam przez się, stworzyć kredytu realnego.

Często twierdzi się, że państwo nie może zarazem mieć skarbu państwa – rzeczy, fabryk, domów, ziemi i jednocześnie prawa kreowania kredytu finansowego. Bo byłoby to tak, jak by miało – nie wiadomo skąd – podwójne bogactwo w ręku. Gdy traktuje się oba te rodzaje, jako dwie różne postaci bogactwa, to zdaje się, że to zastrzeżenie jest słuszne. Natomiast można spojrzeć też tak, że pierwotnymi i prawdziwymi są tylko bogactwo i kredyt realny, czyli obietnica i możliwość zaspokojenia realnych potrzeb. Jak ktoś mi obieca – i dostarczy – bochenek chleba, to będę najedzony. A jak ktoś obieca – i odda – pieniądze, to chleb może spleśnieć, albo może na niego nie starczyć tych pieniędzy. Ale jeżeli się zrozumie, że kredyt finansowy jest tylko odbiciem kredytu realnego, odbiciem księgowym, czy w komputerze, to można się zgodzić, że państwo trzyma w jednym ręku i kredyt finansowy i kredyt realny i nie będzie logicznej sprzeczności. Po prostu państwo ma w ręku skarb państwa i spis inwentarza i innych realiów, z wyceną wartości. Gdy państwo udostępnia do wymiany rynkowej część swojego inwentarza – udostępnia też, puszcza w obieg, emituje odpowiednią ilość kredytu finansowego tj. pieniędzy, bez potrzeby pożyczania ich na procent od obywateli czy banków. Pieniądze te mogą następnie zwiększać kredyt konsumpcyjny, np. poprzez budżet lub kredyt obrotowy czy inwestycyjny, np. przez utworzenie narodowego źródła taniego kredytu. Można by też, między innymi spłacać nim kredyty droższe. Przyczyniłoby się to do powszechnego oddłużenia i do obniżenia podatków. Tak działa każda firma np. wypuszczając akcje. Dlaczego nie mogłoby tak działać państwo? Również, gdy przyrasta realne bogactwo i możliwości społeczeństwa, państwo może i powinno emitować bez oprocentowania jego księgowe odbicie finansowe tj. kredyt.

- Czy to ma coś wspólnego z powszechną prywatyzacją?

Jak najbardziej. W projektach powszechnej prywatyzacji Siemienasa, Grudniewskiego, Solidarności i Konfederacji Republikanów, chodzi o urynkowienie aktywów skarbu państwa poprzez przekazanie obywatelom tytułów własności na jego składniki. Wówczas w księgowości państwowej może i powinno koniecznie pojawić się jego cenowe odbicie w postaci kredytu finansowego, wedle zasady: dodatkowy towar na rynku – dodatkowy pieniądz. Te projekty różnią się istotnie technicznymi propozycjami jak to praktycznie zrealizować, ale u podstawy ich wszystkich leży uznanie kredytu finansowego jako księgowego zapisu wyceny bogactw i możliwości realnych, których nam nie brakuje, a nie jako niezależnego bogactwa, którego nam podobno brakuje, choć są to przecież tylko liczby.

- Czy mógłby pan podać jakieś przykłady z historii, kiedy wiara w równoważność obu kredytów doprowadziła do załamania gospodarczego?

Niedaleko szukając jest to obecna sytuacja w Polsce. Sięgając wstecz sytuacja taka zdarzała się wielokrotnie. Np. w Stanach Zjednoczonych, w jesiennych miesiącach 1929 r., całe bogactwo realne narodu było obecne. Cała siatka społecznej współpracy była wysoce wydolna. Wskutek nakręconej przez banki komercyjne hossy, cena papierów wartościowych została sztucznie zawyżona. W pewnym momencie cała piramida fikcyjnego pieniądza rozsypała się i załamało się zaufanie do pieniądza czyli kredyt finansowy, a z nim załamała się gospodarka. To jeden z lepszych przykładów. Inny – to okres przed II wojną światową. Np. w Niemczech, gdzie Hitler spożywał publicznie jednodaniowe obiady by zachęcić do oszczędności, nagle znalazły się miliardy marek, ale nie na dodatkowy chleb, buty, mieszkania tylko na środki zniszczenia: armaty, samoloty, czołgi. Co więcej, miliony ludzi oderwano od produkcji i wysłano na front. I na to wszystko znalazły się pieniądze. Podobnie było w Kanadzie, w USA, w Australii i w wielu innych krajach, jeszcze niedawno cierpiących na brak pieniędzy, a nazajutrz dysponujących ogromnymi sumami. Przy tym inflacja była tylko paroprocentowa – dzięki ustaleniu pułapu cen maksymalnych – a konsumpcja większa niż kiedykolwiek przedtem (USA). To pokazuje do jakiego stopnia kredyt finansowy jest rzeczą umowną, jak jest zależny od decyzji tych, którzy go emitują i jak bardzo może on być niezgodny z istniejącym kredytem realnym. Przecież gdyby nie było w tych krajach wielkich rezerw możliwości realnych, to żadne pieniądze nie umożliwiłyby tak nagłego wzrostu produkcji.

sze potrzeby. I właśnie tezą kluczową, którą trzeba podnieść jest to, że równoważność tych dwóch rodzajów bogactw a więc bogactwa realnego i bogactwa finansowego jest tezą fałszywą, że to są rzeczy jakościowo nierówno ważne, niewspółmierne. O tym można się przekonać, gdy załamuje się wymiana i gdy np. jesteśmy pozbawieni pieniędzy, ale mamy środki realne – okazuje się, że żyć można. Czyli gdy mamy cegły, cement i wszystkie rzeczy do budowy domu, ale nie mamy pieniędzy, okazuje się, że można dom postawić. Natomiast, jeżeli w tej samej sytuacji znaleźlibyśmy się tylko z pieniędzmi to okaże się, że pieniądz na niewiele może się przydać. Pieniądz to tylko księgowy zapis wartości bogactwa realnego, które może będę mógł otrzymać w przyszłości. Pieniądz jest zawsze tylko znakiem, obietnicą dostępu do możliwości realnych.

- Może bardziej zrozumiały byłby prosty przykład: , ludzie, którzy w 1989 r. mieli dużo pieniędzy i duży kredyt,
z dnia na dzień stali się nędzarzami.

To jest bardzo dobry przykład. Natomiast ludzie, którzy mieli domy, ziemię, dzieła sztuki czy umiejętności, tego bogactwa nie stracili.

Trzecia teza odnosi się do kredytu. Kredyt jest nadzieją na to, że moje potrzeby będą zaspokajane w przyszłości. Słowo to pochodzi z łaciny: credo – wierzę. Istota kredytu polega na tym, że ja dziś coś dla kogoś robię, a w jakiś czas potem w zamian za to mam otrzymać od tej osoby coś co zaspokoi moje potrzeby. Czyli istotną cechą kredytu jest przesunięcie w czasie i zaufanie. Gdybyśmy się wymieniali z ręki do ręki – to nie jest kredyt. Jeżeli ja coś zrobię dla kogoś, np. uczę jego dziecko – a on mi za to obieca przynieść worek kartofli, gdy urosną, to jest kredyt. Opiera się on na wzajemnym zaufaniu, na wierze – i to jest kredyt realny. Kredyt, który opiera się na rzeczywistych dobrach. Obok tego istnieje kredyt finansowy, to znaczy, że np. dzisiaj ktoś mi pożycza pieniądze i później je oddam, a także: teraz mam pieniądze, a później będę mógł zaspokoić swoje potrzeby realne. Ponieważ za kredyt pieniężny można na ogół uzyskać kredyt realny i vice versa, jesteśmy skłonni uważać, że kredyt realny i finansowy to jedno i to samo, tylko trochę inaczej określone. Natomiast naprawdę są to całkiem różne jakości. Kredyt finansowy to jest znów tylko zapis księgowy obietnicy co do zaspokojenia potrzeb na znaki możliwości realnych – obietnicą obietnicy. Na podstawie kredytu realnego można bez trudu tworzyć kredyt finansowy. Natomiast kredyt finansowy nie może, sam przez się, stworzyć kredytu realnego.

Często twierdzi się, że państwo nie może zarazem mieć skarbu państwa – rzeczy, fabryk, domów, ziemi i jednocześnie prawa kreowania kredytu finansowego. Bo byłoby to tak, jak by miało – nie wiadomo skąd – podwójne bogactwo w ręku. Gdy traktuje się oba te rodzaje, jako dwie różne postaci bogactwa, to zdaje się, że to zastrzeżenie jest słuszne. Natomiast można spojrzeć też tak, że pierwotnymi i prawdziwymi są tylko bogactwo i kredyt realny, czyli obietnica i możliwość zaspokojenia realnych potrzeb. Jak ktoś mi obieca – i dostarczy – bochenek chleba, to będę najedzony. A jak ktoś obieca – i odda – pieniądze, to chleb może spleśnieć, albo może na niego nie starczyć tych pieniędzy. Ale jeżeli się zrozumie, że kredyt finansowy jest tylko odbiciem kredytu realnego, odbiciem księgowym, czy w komputerze, to można się zgodzić, że państwo trzyma w jednym ręku i kredyt finansowy i kredyt realny i nie będzie logicznej sprzeczności. Po prostu państwo ma w ręku skarb państwa i spis inwentarza i innych realiów, z wyceną wartości. Gdy państwo udostępnia do wymiany rynkowej część swojego inwentarza – udostępnia też, puszcza w obieg, emituje odpowiednią ilość kredytu finansowego tj. pieniędzy, bez potrzeby pożyczania ich na procent od obywateli czy banków. Pieniądze te mogą następnie zwiększać kredyt konsumpcyjny, np. poprzez budżet lub kredyt obrotowy czy inwestycyjny, np. przez utworzenie narodowego źródła taniego kredytu. Można by też, między innymi spłacać nim kredyty droższe. Przyczyniłoby się to do powszechnego oddłużenia i do obniżenia podatków. Tak działa każda firma np. wypuszczając akcje. Dlaczego nie mogłoby tak działać państwo? Również, gdy przyrasta realne bogactwo i możliwości społeczeństwa, państwo może i powinno emitować bez oprocentowania jego księgowe odbicie finansowe tj. kredyt.

- Czy to ma coś wspólnego z powszechną prywatyzacją?

Jak najbardziej. W projektach powszechnej prywatyzacji Siemienasa, Grudniewskiego, Solidarności i Konfederacji Republikanów, chodzi o urynkowienie aktywów skarbu państwa poprzez przekazanie obywatelom tytułów własności na jego składniki. Wówczas w księgowości państwowej może i powinno koniecznie pojawić się jego cenowe odbicie w postaci kredytu finansowego, wedle zasady: dodatkowy towar na rynku – dodatkowy pieniądz. Te projekty różnią się istotnie technicznymi propozycjami jak to praktycznie zrealizować, ale u podstawy ich wszystkich leży uznanie kredytu finansowego jako księgowego zapisu wyceny bogactw i możliwości realnych, których nam nie brakuje, a nie jako niezależnego bogactwa, którego nam podobno brakuje, choć są to przecież tylko liczby.

- Czy mógłby pan podać jakieś przykłady z historii, kiedy wiara w równoważność obu kredytów doprowadziła do załamania gospodarczego?

Niedaleko szukając jest to obecna sytuacja w Polsce. Sięgając wstecz sytuacja taka zdarzała się wielokrotnie. Np. w Stanach Zjednoczonych, w jesiennych miesiącach 1929 r., całe bogactwo realne narodu było obecne. Cała siatka społecznej współpracy była wysoce wydolna. Wskutek nakręconej przez banki komercyjne hossy, cena papierów wartościowych została sztucznie zawyżona. W pewnym momencie cała piramida fikcyjnego pieniądza rozsypała się i załamało się zaufanie do pieniądza czyli kredyt finansowy, a z nim załamała się gospodarka. To jeden z lepszych przykładów. Inny – to okres przed II wojną światową. Np. w Niemczech, gdzie Hitler spożywał publicznie jednodaniowe obiady by zachęcić do oszczędności, nagle znalazły się miliardy marek, ale nie na dodatkowy chleb, buty, mieszkania tylko na środki zniszczenia: armaty, samoloty, czołgi. Co więcej, miliony ludzi oderwano od produkcji i wysłano na front. I na to wszystko znalazły się pieniądze. Podobnie było w Kanadzie, w USA, w Australii i w wielu innych krajach, jeszcze niedawno cierpiących na brak pieniędzy, a nazajutrz dysponujących ogromnymi sumami. Przy tym inflacja była tylko paroprocentowa – dzięki ustaleniu pułapu cen maksymalnych – a konsumpcja większa niż kiedykolwiek przedtem (USA). To pokazuje do jakiego stopnia kredyt finansowy jest rzeczą umowną, jak jest zależny od decyzji tych, którzy go emitują i jak bardzo może on być niezgodny z istniejącym kredytem realnym. Przecież gdyby nie było w tych krajach wielkich rezerw możliwości realnych, to żadne pieniądze nie umożliwiłyby tak nagłego wzrostu produkcji.

- Czy można tym sposobem uruchomić także kredyt na podźwignięcie gospodarki w drodze decyzji politycznych?

Tak. Oczywiście nie można by tych środków uruchomić więcej niż wynosi faktyczny realny kredyt kraju, czyli faktyczne możliwości produkcji i usług. Gdybyśmy uruchomili więcej kredytu finansowego ponad realne nasze możliwości produkcji dóbr i usług powstałaby inflacja popytowa i wartość pieniądza uległaby załamaniu. Natomiast dopóki są rezerwy kredytu realnego, dopóty można, jak to się mówi niepopularnie, „wydrukować” pieniądze i to jest zupełnie słuszne i zbawienne. Bo dziś jest tak: jest traktor, chłop i rola, ale brak pieniędzy, tzn. kredytu obrotowego oraz kredytu konsumpcyjnego. Więc chłop czeka, pole leży odłogiem, traktor rdzewieje, a chleba nie przybywa. Tu trzeba podkreślić, że bez odpowiedniego kredytu konsumpcyjnego, kredyt obrotowy i inwestycyjny jest kulawy. Ludzie boją się go brać. Wskutek niedostatku wszystkich tych trzech rodzajów kredytu, w odpowiednich proporcjach, część majątku narodowego, która mogłaby się pomnażać, jest unieruchomiona, nieproduktywna. Mamy też mnóstwo mieszkań państwowych, pod które można by wykreować pieniądz, naturalnie po ich urynkowieniu np. przez przekazanie prywatnym osobom tytułów własności. Obecnie w krajach przodujących na świecie ilość kredytu finansowego wynosi kilkadziesiąt procent w stosunku do wysokości kredytu realnego. Np. w Szwecji jest ok. 50%, w Stanach Zjednoczonych ok. 60% krążącego kredytu finansowego w stosunku do realnego kredytu (chodzi tu o sumę kredytu finansowego pierwotnego – bez odsetek. W obiegu krąży przede wszystkim nie pieniądz państwowy, lecz bankowy, oprocentowany, którego jest za dużo w stosunku do wysokości kredytu realnego), którym te narody dysponują. Natomiast w Polsce tylko ok. 10 realnych możliwości gospodarczych ma swój wyraz w krążącym pieniądzu. Gospodarkę Polski można by, za F. Siemienasem, przyrównać do organizmu, który ma dziesięciokrotnie za małą ilość krwi. Skutek kreacji brakującego pieniądza byłby taki jak transfuzja krwi do organizmu. Oczywiście nie można tego zrobić gwałtownie. Benzynę lejemy do baku (skarbiec państwowy), a stamtąd w ściśle regulowany sposób, podajemy do gospodarczego silnika. Trzeba by to robić bardzo ostrożnie i rozważnie, żeby nie zalać silnika.

- Wróćmy teraz do wspomnianych książek: Dlaczego wciąż brak nam pieniędzy oraz Pod znakiem obfitości. Chodzi o to, że trzeba by jakoś ludziom rozjaśnić w głowach.

To chyba jest istotnie warunek powodzenia prawdziwych reform. Społeczeństwo musiałoby zrozumieć o co chodzi, co się da, a czego naprawdę nie można zrobić i wymagać od swych przedstawicieli realizacji tego co jest możliwe, oraz współpracować w tym zakresie. Człowiekowi, który zna zasady działania kredytu niełatwo wmówić, że coś jest niemożliwe, że „I Salomon z pustego nie naleje”. Do nalewania z pełnego nie potrzeba Salomona tylko politycznej woli i ducha służby wobec narodu.

- A czwarta teza kredytu społecznego?

Czwarta sprawa, której ludzie nie bardzo rozumieją, to problem zadłużenia narodowego. W tej chwili tworzenie kredytu finansowego wygląda w ten sposób, że emitują go wyłącznie banki. Nie ma innego producenta „pieniędzy”. Tylko banki, państwowe czy komercyjne mogą tworzyć kredyt finansowy tj. pieniądze, rachunki bankowe, czeki, karty kredytowe. Przy tym bank centralny (NBP) tworzy tylko bazę pieniężną, tzw. walutę, „pieniądz wielkiej mocy”, posiadający gwarancje państwowe. Stanowi on około 10% całej ilości kredytu finansowego w obiegu. Natomiast pozostałe 90% są tworem banków handlowych, najczęściej prywatnych, i posiada jedynie gwarancję tych banków ew. instytucji reasekuracyjnych, zawsze mniej wiarygodną od państwowej. Z drugiej strony jedynym gwarantem realnego kredytu jest społeczeństwo. A ponieważ kredyt finansowy traktuje się jak samoistne bogactwo, więc społeczeństwo pożycza od banków ich „bogactwo”. Banki domagają się oprocentowania, tak jakby były właścicielami realnych dóbr, mogących mnożyć dalsze dobra. Otóż w bankach są dwa rodzaje kredytu. Kredyt pokryty własnym kapitałem i wkładami zaoszczędzonych pieniędzy, oraz kredyt kreowany przez banki „z powietrza”, czyli nowy pieniądz, który powstaje w momencie pożyczki, bez uprzedniej wpłaty ze strony klienta.

Otóż ten drugi rodzaj kredytu – a jest go w Polsce aż ok. 10 razy więcej – ma pokrycie w zastawie jaki daje klient i w towarach oraz w usługach dostępnych na rynku. Więc jego wartość opiera się na bogactwie i kredycie realnym wypracowanym przez społeczeństwo. A zatem odsetki od tego drugiego rodzaju kredytu wyrażają pomnożenie bogactw dzięki pracy społeczeństwa i należą się społeczeństwu jako dywidenda od realnego kapitału. Tymczasem odsetek tych domagają się dla siebie banki. I to jest mechanizm powstawania długu państwowego. Sposób powstawania tego długu jest bardzo prosty. Jeżeli banki wypuszczą w ciągu roku 100 jednostek kredytu, a żądają żeby do nich wróciło powiedzmy 160 jednostek, to dług można zwrócić tylko wtedy gdy te brakujące 60 jednostek dopłynie z zewnątrz np. dzięki nadwyżce eksportowej. Środkami krajowymi, których jest tylko 100, nie można tego oczywiście pokryć. Zatem brakującą sumę dopisuje się do długu narodowego wobec banków. Od tego długu społeczeństwo płaci bankom procenty, a jeśli nie płacimy, dług rośnie jeszcze szybciej. Można więc powiedzieć, że księgowanie tych procentów odbywa się obecnie po złej stronie rachunku narodowego. W przypadku, gdy kredyt finansowy uznajemy za samoistne bogactwo, zapisuje się je narodowi na pozycji „długi”. Natomiast jeśli uzna się, że samoistnym bogactwem jest to co naród wypracuje, a kredyt jest tylko tego księgowym odpowiednikiem, trzeba by te odsetki zapisywać w rachunku narodowym w rubryce „należności”. Oczywiście, za rzeczywiste oszczędności złożone w banku odsetki się należą; także marża banku za świadczone usługi, za prowadzenie księgowości kredytowej i za ekspertyzy zdolności kredytobiorców do pomnażania realnego bogactwa. Nawiasem mówiąc kreacja pieniądza na cele spekulacyjne nie może być dopuszczalna, bo jest okradaniem społeczeństwa, puszczaniem w obieg fikcyjnego pieniądza, fałszywych znaków wartości bez rzeczywistego pokrycia.

Ilustracją praktyczną mechanizmu państwowego zadłużenia może być fakt, że w zeszłym roku około 95% naszego deficytu budżetowego to były procenty dla banków krajowych i zagranicznych. Podobnie w Stanach Zjednoczonych, od 1960 r., deficyt budżetowy jest prawie dokładnie równy płaconym procentom, i wciąż, z konieczności, rośnie jako tzw. „obsługa długu państwowego”. W rezultacie coraz mniej jest pieniędzy na służbę zdrowia, na szkolnictwo, na kulturę, na armię, policję itd. Tu nożyce tną bezlitośnie. W krzywym zwierciadle takiej księgowości, dług narodowy zaczyna od pewnego momentu nieuchronnie rosnąć szybciej niż przyrost realnego bogactwa narodowego, nawet w najbogatszych krajach (np. w USA).

- Czym to się może skończyć?

Skrajna, karykaturalna wizja zakończenia tego procesu – to zadławienie się pętlą zadłużenia. Ponieważ dług rośnie, rosną procenty od długu, a skoro rosną procenty, są one ściągane coraz większymi podatkami. Podatki są wliczone do cen – i mamy to co się nazywa inflacją cenową albo kosztową. Ceny rosną, ale nie dlatego, że jest za dużo pieniędzy w stosunku do towaru, do usług, lecz dlatego, że jest za mało pieniądza, że jest on bardzo drogi. Jest drogi, bo musimy zapłacić haracz producentowi kredytu finansowego za to, że nam wypożyczył to swoje narzędzie, które w istocie nie jest żadnym bogactwem, a tylko aktywizatorem. To jest kluczowy punkt. Pieniądz, kredyt finansowy, jest tylko aktywizatorem bogactwa. Gdy jest go za mało, nawet bardzo bogaty kraj może stać się bankrutem. Dla nas jest to zagrożenie realne. W Polsce zaczęły bowiem działać mechanizmy, które już od dawna dławią gospodarki zachodnie. Weszliśmy w taki system finansowy, który już jest u schyłku, to znaczy, gdzie właściwie pętla zadłużenia – obrazowo mówiąc – jest już tuż przy szyi, albo głowa mało co wystaje już ponad powierzchnię wody. W Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie np. długi są zupełnie astronomiczne. W 1986 r. w Kanadzie odsetki od zadłużenia wyniosły 80% wpływów od podatników indywidualnych, czyli tylko 20% zostało na sfinansowanie potrzeb społecznych. W Polsce spłata procentów bankowych wyniosła ok. 51% w roku 1992, a w roku 1993 ok. 71% podatku dochodowego od osób fizycznych; zabrała co piątą złotówkę od wszystkich wpływów podatkowych łącznie. Udział obsługi długu we wpływach podatkowych co roku rośnie. Ten system napycha kieszenie tylko pewnej klasie ludzi – grupom kapitałowym, które w dużej mierze nie są nawet właścicielami, a tylko dysponentami kapitału społecznego. Są to z reguły kapitały międzynarodowe. Często bank centralny nie jest nawet bankiem narodowym. Bank Anglii jest prywatnym konsorcjum międzynarodowym i podobnie Bank Rezerwy Federalnej w USA. Skutki takiego stanu rzeczy wnikliwie opisał Papież Pius XI w encyklice Quadragesimo Anno: 105. ”Przede wszystkim uderzającym w naszych czasach zjawiskiem jest skupianie się nie tylko samych bogactw, ale także ogromnej potęgi i despotycznej władzy gospodarczej, w rękach niewielu, którzy w dodatku często nawet nie są właścicielami, lecz tylko stróżami i zarządcami kapitału, a którzy mimo to kierują nim w sposób samowolny. To ujarzmienie życia gospodarczego najgorszą przybiera postać w działalności tych ludzi, którzy jako stróże i kierownicy kapitału finansowego, władają kredytem i rozdzielają go według swej woli. W ten sposób regulują oni niejako obieg krwi w organizmie gospodarczym i sam żywioł życia gospodarczego trzymają w swych rękach, że nikt nie może wbrew ich woli oddychać. Pius XI, encyklika Quadragesimo Anno, Dokumenty Nauki Społecznej Kościoła, Redakcja Wydawnictw KUL, Fundacja Jana Pawła II i NSZZ „Solidarność”, Rzym-Lublin 1996, s. 133.

- Jak można przeciwdziałać tym zagrożeniom?

Po pierwsze kredyt nie może być przez banki tworzony – a jedynie przez nie rozprowadzany. Cała sieć banków winna zostać nienaruszona. Ale banki winny przestać kreować pieniądz, kredyt finansowy. Tym musi się zająć agenda narodowa pełniąca rolę „księgowego” i skarbnika państwa. Nie ma przy tym mowy o żadnej dowolności, o żadnym drukowaniu pustego pieniądza, jak to było w Niemczech w latach 20-tych XX w.

114. Całkiem bowiem słuszne jest żądanie zastrzeżenia pewnych rodzajów dóbr dla państwa, ponieważ ich posiadanie daje taką potęgę, że ze względu na bezpieczeństwo państwa nie można jej zostawić prywatnym osobom. Pius XI, encyklika Quadragesimo Anno, Dokumenty Nauki Społecznej Kościoła, dzieło cytowane wyżej, ust. 114, s. 135.

Nie jesteśmy w stanie tej recepty zastosować dopóki nie będziemy mieli prawdziwej instytucji skarbu państwa (a nie instytucji wyprzedaży skarbu – jak to ma miejsce obecnie). Gdy już będziemy ją mieli, musi jeszcze być wola polityczna by potraktować kredyt finansowy nie jako bogactwo, tylko jako księgowość. Państwo musi sobie założyć księgowość narodowego bogactwa, narodowych możliwości realnych i kredyt finansowy emitować na tej podstawie bez oprocentowania ponad inflację. To jest sprawa zasadnicza, a kluczem do niej jest, jak wspomniałem, powszechne uwłaszczenie, to jest urynkowienie zawartości skarbu państwa. Idące po tej linii projekty pana Feliksa Siemienasa i pułkownika Jana Grudniewskiego z Zarządu Głównego Krajowej Rady Mieszkańców, są zaciekle zwalczane i ośmieszane. A przecież wydaje się, że jak najsłuszniej oba projekty traktują kredyt realny jako jedyne rzeczywiste bogactwo, a kredyt finansowy po prostu jako rzetelną księgowość.

- Czyli byłoby to zgodne z zasadniczą tezą Kredytu społecznego?

Tak. Teza zasadnicza jest taka: kredyt finansowy powinien ściśle odzwierciedlać fakty fizyczne produkcji i zużycia. A więc jeśli się pojawia na rynku nowe dobro, powinien zarazem pojawiać się w obiegu nowy znak wartościowy czy zapis finansowy, nowy kredyt na nową produkcję. Gdy dobro znika z rynku, np. kupi pan chleb czy maszynę, odpowiedni kredyt powinien wrócić do swego źródła. To znaczy pieniądze, które zapłacił pan w sklepie, wracają poprzez hurtownika i bank do państwowej izby kredytowej i tam się zapisuje ich zwrot. Kredyt przy tym nie ginie, bo potencjał, który umożliwia produkowanie pozostał przecież czynny. Zatem zwróconego kredytu nie można anulować do zera, tak jak to czynią obecnie banki, we wszystkich przypadkach, gdy zwrot odbywa się nie w banknotach a w „pieniądzach bankowych”, jak to się najczęściej praktykuje. Obecnie po oddaniu do banku, odpowiednia suma znika z obiegu, mimo że ziemia nadal rodzi a maszyna, którą pan kupił, stoi i nadal produkuje. Wytwarza się taka sytuacja, że jest wiele dóbr, duży realny kredyt, ale nie ma dość pieniędzy, które mogłyby ten kredyt w pełni zaktywizować do wymiany i do zaspakajania potrzeb. Pieniądz musi więc szybciej krążyć. W obecnym systemie finansowym sprzyjałoby temu niewielkie (ok. 3 %) oprocentowanie. Większe oprocentowanie hamuje decyzje sięgnięcia po kredyt na cele rozwoju gospodarki realnej – coraz więcej kredytów przeznacza się wtedy na bardziej dochodowe „inwestycje” czysto finansowe, często spekulacyjne.

Natomiast jeżeli gleba zniszczeje, maszyna się zużyje, jeśli most się zawali, społeczny kredyt narodowy trzeba o odpowiednią wartość zmniejszyć. Inaczej byłaby niezgodność między narodową księgą inwentarzową, a księgą finansową.

Banki właśnie prowadzą swoją księgowość dokładnie w ten sposób. Jeżeli bank wzniesie budynek za czek, który wystawia na siebie samego, to zapisuje sumę czeku jako wydatek, a wartość budynku jako przyrost majątku. I wszystko jest w równowadze. Natomiast narodowi nie zapisuje się na dobro zbudowanego mostu czy szpitala, a tylko zapisuje się oprocentowany dług pieniężny, który wyraża finansowe koszty budowy mostu. Każde przedsiębiorstwo zbankrutowałoby prowadząc w taki sposób księgowość.

- Może powie pan jeszcze coś na temat pomysłu, żeby od majątku narodowego wypłacać społeczeństwu dywidendy. Co to jest za pomysł, który przypuszczalnie będzie najbardziej kontrowersyjny?

W ujęciu koncepcji kredytu społecznego zauważa się, że dobra w coraz mniejszym stopniu powstają dzięki osobistej pracy ludzkiej, a w coraz większym – dzięki bogactwom naturalnym, energii i technologii. Właśnie za opracowania wykazujące dominujący wpływ tego ostatniego czynnika, Robert Solow otrzymał ekonomicznego Nobla. Nawiasem mówiąc C. H. Douglas pisał o tym ok. 30 lat wcześniej. Trzeba teraz zauważyć, że bogactwa naturalne i technologia stanowią wspólne dziedzictwo wszystkich obywateli – wspólny kapitał, w którym każdy ma swoją cząstkę, z samej racji bycia potomkiem poprzednich jego dziedziców i pomnożycieli. Jest to tak samo naturalne jak to, że ktoś dziedziczy majątek czy akcje po rodzicach. A będąc akcjonariuszem, ma się prawo do dywidendy od narodowego kapitału, niezależnie czy się aktualnie pracuje czy nie. Prawie wszyscy na tym by korzystali. Przemysł i handel miałyby większe obroty, bezrobotni mieliby pokrycie choćby części swych podstawowych potrzeb, matki mogłyby łatwiej decydować się na osobiste odchowanie dzieci. Cała gospodarka byłaby lepiej „ukrwiona” przez ten dodatkowy kredyt. Straciliby tylko ci, którzy obecnie przywłaszczają sobie – poprzez podatki – społeczną dywidendę od przyrostu realnego bogactwa, tj. oprocentowanie jego finansowego odpowiednika, który sami wykreowali z nicości.

- W pierwszej chwili brzmi to szokująco. Dlaczego człowiek, który nic nie robi ma brać dywidendę?

Przede wszystkim: „każdemu co mu się należy”. Ponadto, gdy widzimy bogatego człowieka, z portfelem pełnym akcji, z których ma dywidendę, jest to dla nas zupełnie normalne. Gdyby poszedł do pracy to nawet bylibyśmy źli, bo ma przecież swoje akcje i nie powinien zabierać pracy mniej zamożnym. Więc dlaczego nas oburza myśl, że człowiek zwykły, który nie chce, chce mniej, lub całkiem nie może pracować zarobkowo, miałby skromnie żyć z dywidendy? Jest przecież także akcjonariuszem majątku narodowego. Zresztą dywidenda narodowa nie jest całkiem teoretyczna. Na Alasce wypłaca się ją już od parunastu lat. Poza tym istnieje wiele rodzajów pracy, społecznie ważnej, pożytecznej, zwiększającej potencjał narodowy tj. kredyt realny, za którą nikt nie płaci np. praca matek w rodzinach, uczenie się, uprawianie sztuki i sportu dla własnego rozwoju, opieka nad słabszymi. Zdrowy, normalny człowiek nie może długo wytrzymać bez pracy. Nie można chyba przykrawać ogólnych rozwiązań społecznych według stylu życia społecznego marginesu? Natomiast praca zarobkowa bywa szkodliwa dla zdrowia, dla osobowego rozwoju jej wykonawcy; może być pośrednio czy bezpośrednio szkodliwa społecznie. Trzeba więc odróżnić pracę od zarobkowego zatrudnienia. Zauważmy też, że część płatnego zatrudnienia nie wiąże się ze wzrostem realnej zasobności społeczeństwa a nawet je wręcz zubaża.

Zatrudnienie powinno przynosić wymierną zapłatę, podczas gdy praca, będąca także po części zatrudnieniem, kładłaby nacisk na rozwój całego człowieka przez tworzenie dobra wspólnego. Dziś, gdy większość pracy produkcyjnej podejmują maszyny, a komputeryzacja coraz bardziej zastępuje ludzi, powstaje zagadnienie pracy jako formy doskonalenia się człowieka niezależnie od zarobków, które można uzyskać przez działanie maszyn. (Ks. Prymas Kardynał J. Glemp, Jasna Góra 26.8.1994, „Słowo”, 30.8.1994 s. 3.

Obfitość dóbr jest obecnie w znacznie większym stopniu owocem aktywów kulturowych niż wysiłku jednostek. Dywidenda nie jest jałmużną społeczną lecz rozdzieleniem dochodów wśród wspólników.

- Czy jest jakiś konkurencyjny pomysł na uwłaszczenie?

Jest pomysł, aby urynkowić majątek narodowy na kredyt, który ludzie będą musieli spłacać.

Taka kreacja kredytu byłaby niesłuszna w świetle zasad, które przedstawiałem: co to za dywidenda, za którą trzeba płacić, tyle, że na raty? Pod nowy towar trzeba kreować nowy kredyt, bez zadłużenia. Natomiast program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych odbiera własność, a w szczególności najważniejszy element własności – prawo do zarządzania własnością – z rąk Polaków i przekazuje je, bez żadnych zabezpieczeń, w ręce zagranicznych firm. (A. Glapiński, „Tygodnik Solidarność” 8.11.1994, s. 4).

- Powiedział pan, że ośrodki myśli kredytu społecznego tworzą się w całym świecie. Jaka jest ich siła przebicia?

Myślę, że obecnie ich siła przebicia jest niewielka. Środki masowego przekazu nie lubią tego tematu, są przecież bardzo mocno kontrolowane przez lobby finansowe. Finanse mogą kontrolować dokładnie wszystko. Dlatego te ośrodki mają trudny żywot, ponieważ naruszają zbyt duże interesy. Wierzę jednak, że społeczeństwa szybko zrozumieją te myśli i wyegzekwują ich realizację od swych przedstawicieli.

- A jeśli nie potrafią tego wymóc?

Chyba nie mamy alternatywy. Stany Zjednoczone, na przykład są w tej chwili zadłużone na ponad 4 bln $ i dług rośnie w postępie geometrycznym. Na r. 2000 przewiduje się, że dług ten sięgnie 13 bln.

- Pytanie czy ta pierwsza czy druga potęga gospodarcza świata zbliża się do bankructwa, czy może do granicy, gdzie trzeba będzie wyjaśnić ludziom, że te biliony to zadłużenie papierowe?

Na bankructwo naród się nie zgodzi. Zwłaszcza naród mający mnóstwo dóbr i możliwości realnych. Myślę, że świat finansowy będzie – mówiąc obrazowo – doił tę krowę dopóki się da, a jak się już nie da to ją zarżnie. To znaczy przejdzie się na pieniądz elektroniczny, a obecny po prostu skasuje się. Wtedy kontrola nad człowiekiem z ulicy będzie kontrolą totalną, jak u Orwella. Człowiek, którego numer konta zostanie skasowany w komputerze rozrachunkowym – będzie skazany bez sądu. Zanim wniesie jakieś odwołanie – zginie. W tej chwili możemy kupić jaką chcemy książkę. Jeśli system np. kreskowych kodów identyfikacyjnych towarów połączy się z kodem rozpoznawczym nabywcy, to operatorowi chcącemu wiedzieć kiedy i gdzie, pan czy ja, kupiliśmy książkę przeciwko systemowi totalnej kontroli, wystarczą sekundy, aby to mieć na ekranie. Decyzja co z nami zrobić pomknie z prędkością światła.

Autoryzowany tekst wywiadu Tomasza Sypniewskiego ze Szczęsnym Górskim, dla Tygodnika Solidarność Nr 1 (329) 6.1.1995, s. 6, 10, 11, 14 z paroma późniejszymi uzupełnieniami.